RAY 2015

Interview mit David Claerbout

RAY 2015 – IMAGINE REALITY

„Wirklichkeit ist für mich gesellschaftlich geformter Wahnsinn.“ (David Claerbout)

Das MMK ist erneut zentraler Partner der RAY 2015 Fotografieprojekte Frankfurt / RheinMain. Gemeinsam mit dem Museum Angewandte Kunst und dem Fotografie Forum Frankfurt wird das MMK die RAY 2015 Ausstellung IMAGINE REALITY präsentieren. Die gezeigten Positionen werden vor allem die Übergänge zwischen dokumentarischer, foto-journalistischer, angewandter und künstlerischer Fotografie in den Blick nehmen. RAY 2015 zeigt, wie Fotografie unsere Wirklichkeit nicht nur abbildet, sondern selbst neue Realitäten schafft.

Im Rahmen des Projektes interviewen wir Künstlerinnen und Künstler der RAY 2015 Ausstellung IMAGINE REALITY. Den Auftakt macht der belgische Künstler David Claerbout (*1969, Kortrijk, Belgien), der mit den Medien Fotografie, Video, Sound, Malerei und digitale Kunst arbeitet. Sein Werk ist an der Schnittstelle zwischen Fotografie und Film einzuordnen.

Im Interview spricht er mit uns über zwei Arbeiten, die in der Ausstellung IMAGINE REALTIY zu sehen sind – „Travel“ und „Radio Piece (Hong Kong)“; letzteres entstand in Koproduktion mit RAY 2015. Der Künstler gibt uns einen Einblick in seine Ideenfindung und die Auswahlkriterien der verwendeten Medien.

David Claerbout im MMK 1

David Claerbout im MMK 1

RAY/MMK: Du arbeitest hauptsächlich als Videokünstler. Welche Bedeutung hat das Medium der Fotografie in deiner Arbeit?

DC: Ursprünglich war ich Maler, lange bevor ich mich mit Fotografie beschäftigt habe. Kino und Fotografie kamen später und ersteres ist überhaupt nicht meins. Ich finde, dass Kino eine Ideologie darstellt und ich lehne Ideologien auf das Schärfste ab.

In Büchereien oder Buchläden fragen sie immer noch in welcher Abteilung meine Bücher stehen sollen – bei Filmemachern, Künstlern oder Fotografen? Ich glaube, dass mein Werk eine Art Fotografie gepaart mit einem gewissen Sinn für Malerei darstellt.

Ich versuche wiederholt bewusst zu machen, dass unsere Beziehung zur Fotografie für immer verschwinden wird. Wir sehen ein Bild, aber dieses Bild hat einen eigenen Ursprung in der Kamera. Es geht um das Verhältnis von Linse und Subjekt; dieses Verhältnis löst sich kontinuierlich auf. Menschen verlassen sich nicht mehr darauf, was sie sehen. Fotografie ist und war schon immer manipulativ.

Im Endeffekt bedeutet dies, dass wir nicht mehr wahrnehmen, was direkt vor uns geschieht, sondern lediglich Vorstellungen erkennen. Wenn wir nicht mehr die Fähigkeit haben die Realität wahrzunehmen, sind wir kommerziell und dann kann selbst der Raum in unserem Kopf kommerzialisiert werden. Die Leute werden denken, dass sie selbst etwas wahrnehmen, aber eigentlich schauen sie genau auf die Weise wie der große Mechanismus es vorgibt. Jemand oder etwas übernimmt unsere Wahrnehmung.

RAY/MMK: Kannst Du uns etwas über deine neue Arbeit „Radio Piece“ erzählen, die für die Ausstellung IMAGINE REALITY entsteht?  

DC: Der erste Entwurf der Arbeit „Radio Piece“ entstand vor fünf Jahren. Viele meiner Ideen überstehen die Anfangsphase nicht, denn ich bin immer sehr selbstkritisch.
„Radio Piece“ thematisiert „Raum“ und besonders die Verfügbarkeit von Wohnraum. Ich wusste von Anfang an, dass dieses Projekt in Hong Kong stattfinden soll, denn Hong Kong kann als der Inbegriff eines überladenen Raumes gesehen werden. Dort ist Wohnraum so teuer, dass viele Leute unter für uns inhumanen Bedingungen leben müssen. Dann habe ich eine Dokumentation über den Stadtteil Kowloon in Hong Kong entdeckt, in der ein isoliertes Rechtssystem herrschte, in dem man in den Untergrund verschwinden konnte ohne von der Polizei gefunden zu werden. Die Stadt wurde in den 1980er Jahren zerstört und durch das „neue“ Kowloon ersetzt. Bis dahin war die Stadt überfüllt mit Häusern. Ein Haus war über das andere gebaut, so hoch, bis eine konkrete Einsturzgefahr entstand.

Mein Interesse an der Thematik des geringen Raumes basiert auf einer Arbeit, in der ich mich auf fast ironische Weise mit dem Raum zwischen den Ohren eines menschlichen Körpers beschäftigte. Ich habe realen Raum bzw. Immobilien und den Raum zwischen zwei Ohren auf metaphorischer Ebene verglichen.

Dieser Raum zwischen den Ohren ist frei, unerforscht und kann neu besetzt werden. Hieraus entstand die Idee mit Kopfhörern zu arbeiten. Denn sobald man Kopfhörer trägt, bekommt man den Eindruck an einem anderen Ort zu sein, doch es bleibt der Ort zwischen den Ohren. Auf diese Weise entstand das audiovisuelle Werk „Radio Piece“ mit einem auditiven und visuellen Teil.

RAY/MMK: Wie wählst Du das Medium bzw. die Technik für Deine Arbeit? Warum hast Du dich für eine Aufnahme mit einer „uninterrupted backtracking camera“ entschieden?

DC: Wesentlich für mich war, dass die visuelle Komponente in meinem Werk kohärent wirkt. Und was könnte da passender sein als eine einzelne Kameraspur ohne Unterbrechung und Montage. Daraus entwickelte sich die Idee Orte zu entwerfen, die nicht zusammengehören, aber durch eine einzige Kamerabewegung verbunden werden. Ich bin nicht der erste, der dies gemacht hat. Aber das Ausschlaggebende an meiner Arbeit ist die Kombination mit dem Ton; der Ton selbst ist kohärent mit dem Raum den wir sehen.

Die Verwendung stereofoner Aufnahmen ist eine Methode, die mittels zweier Mikrophone einen 3D Stereoton entwickelt, der dem Zuhörer das Gefühl gibt mit einer anderen Person in einem Zimmer zu sein. Es ist wie eine Vermischung von zwei Welten – es ist eine Welt der Illusion. Fußschritte aus einem fiktiven Raum erscheinen wie Fußschritte im realen Raum. Ich habe angefangen mit der Idee zu spielen, künstliche und reale Töne miteinander in der Installation zu vermischen.

Die Geschichte des Films handelt von zwei jungen Männern, die experimentelle Musik hören, bei der viele hohe und tiefe Tonlagen miteinander vermischt werden. Der Wert von realen und vor allem mentalen Räumen steht im Fokus. Der Film ist darauf ausgelegt den Betrachter zu verwirren. Zu Beginn ist das Bild eines Zen Gartens zu sehen. Durch das Herauszoomen der Kamera wird erkennbar, dass der Garten ein Poster an einer Wand darstellt; die zwei jungen Männer sitzen davor und diskutieren über Musik. Durch weiteres Herauszoomen wird eine großformatige Außenansicht eines Gebäudes in Kowloon sichtbar. Zum Schluss weis der Betrachter nicht mehr was er eigentlich gesehen und gehört hat.
Die Filmszene des Gartens wurde in 3D nachgebaut. Es ist eine sehr akkurate Nachbildung, da alles genauso dargestellt wird, wie im Original – Farbe, Struktur, sogar die Hörbedingungen.

David Claerbout, videostills

David Claerbout, videostills „Radio Piece (Hong Kong)“, 2015
Courtesy the artist and galleries Micheline Szwajcer, Brussels: Sean Kelly, New York; Johnen Galerie, Berlin; Rüdiger Schöttle, Munich, RAY Fotografieprojekte Frankfurt/RheinMain © VG-Bildkunst, Bonn 2015

RAY/MMK: Warum hast du deine Arbeit „Radio Piece“ genannt?

DC: Es hat mit einzelnen Inspirationen angefangen. Ich hatte eine Vision von indischen, chinesischen oder bangalischen Billiglöhnern, die in einem Geschäft Radio hören, welches mitten im Raum platziert ist. Auf diese Weise verteilt das Radio den Ton in den gesamten Raum. Ich wollte mit dieser Situation arbeiten. Die Idee war vorhanden, aber die Produktion war etwas komplizierter. Es mussten 3D Arbeiten, das Replik eines Raumes und ein Live-Film angefertigt werden.

Meine Arbeit sollte eine Bruchstelle haben. In der Mitte des Films nimmt eine Person im Film die Kopfhörer ab; da der Betrachter einen stereofonen Ton durch seine Kopfhörer hört, wirkt es so, als ob wirklich jemand die Kopfhörer abnimmt. Der Betrachter ist alleine, der Ton ist verschwunden, nur die reine Stille bleibt. Gleichzeitig zoomt die Kamera aus dem Fenster raus in die Stadt und entfernt sich vom gezeigten Raum. Während man da sitzt und wartet, dass etwas geschieht, spürt man für einige Minuten eine unheimlich wirkende Stille.

Anfertigung einer Raumnachstellung von David Calembour

Raumnachstellung von David Claerbout

RAY/MMK: In der Arbeit „Travel“ wird der Besucher von den Synthesizer-Klängen einer Komposition für stress-lösende therapeutische Musik durch eine idyllische Waldpassage begleitet. Könntest Du uns auch von dieser Arbeit erzählen, die zu RAY im Museum Angewandte Kunst zu sehen ist?

DC: Die Idee des Werkes „Travel“ geht bis auf das Jahr 1996 zurück, bevor ich mit dem Medium Video gearbeitet habe. Damals studierte ich an der Akademie in Amsterdam und hatte eine etwas schwierige Zeit, da mir verkündet wurde, dass ich dort nicht bleiben konnte. Zu dieser Zeit sammelte ich Kitsch- und Fahrstuhlmusik, Musik, die zur Entspannung dient. Ich war begeistert davon, dass diese Musik Bilder in meinem Kopf hervorriefen. Es erschienen klare Bilder von einem tiefen und dunklen Wald und es breitete sich eine Art Entspannung aus, die einem beim Einschlafen hilft und einen vollkommen sicher fühlen lässt. Es faszinierte mich, dass diese Bilder in meinem Kopf so real wirkten. Jedes Mal, wenn ich diese Töne hörte, habe ich die Musik verstanden, obwohl ich sie nicht allzu sehr mochte. Ich konnte durch diese Bilder klar sehen. Ich wollte die Aspekte der berechenbaren Musik und der berechenbaren Bilder zusammenführen – „Travel“ ist nicht mehr als das. Es ist eine Definition von Raum.

Man kann den Wald, indem der Film gedreht wurde, nicht eindeutig zuordnen, da sich dieser von einem Park in einen europäischen Wald und daraufhin in einen großen monumentalen Wald verwandelt. Der Film endet mit einer sich steigernden Musik und man realisiert, dass nur ein dummer kleiner Wald inmitten eines riesengroßen Feldes gezeigt wurde. Er ist viel kleiner als er zuerst den Anschein machte. Ich glaube ich war einfach immer davon fasziniert wie Enttäuschung und Freude miteinander interagieren.

Wenn man sich Filme ansieht, gibt es normalerweise immer eine Botschaft, eine bestimmte Schlussfolgerung oder ein konkretes Ende, aber in meinem Werk bekommt man ein stärkeres Gefühl. Man denkt, dass man erst den Anfang des Abenteuers gesehen hat. Ich wollte Emotionen übermitteln, die einen daran zweifeln lassen, was man gerade gesehen hat. Es ist also eigentlich ganz simpel.

Der Grund, weshalb die Umsetzung der Arbeit so lange gedauert hat (genau 17 Jahre), war eine gewisse Angst davor, dass die Leute es nicht verstehen würden. Ich dachte, sie würden nicht begreifen warum ich diese kitschige Musik verwendet habe.

Einige Zeit später hatte ich etwas Geld, aber keine neue Idee – eigentlich sollte ein Künstler an dieser Stelle nicht weitermachen. Aber ich hatte diese alte Idee noch im Hinterkopf und hab sie meinem Team vorgestellt. Ich wollte dieses Projekt unbedingt als Animation und nicht als Film produzieren, da ich einen illusionären Ort plante, der so nicht existiert. Also bin ich nach Deutschland gereist und habe Wälder fotografiert, die vollkommen naturbelassen waren. Basierend auf diesen Fotografien haben wir eine Animation entwickelt. Jetzt ist es ein Wald, der in den Köpfen aller ist.

David Claerbout, videostill “Travel", 1996-2013 Courtesy the artist and galleries Micheline Szwajcer, Brussels: Sean Kelly, New York; Johnen Galerie, Berlin; Rüdiger Schöttle, Munich, RAY Fotografieprojekte Frankfurt/RheinMain © VG-Bildkunst, Bonn 2015

David Claerbout, videostill “Travel“, 1996-2013
Courtesy the artist and galleries Micheline Szwajcer, Brussels: Sean Kelly, New York; Johnen Galerie, Berlin; Rüdiger Schöttle, Munich, RAY Fotografieprojekte Frankfurt/RheinMain © VG-Bildkunst, Bonn 2015

RAY/MMK: Wird in der Arbeit „Travel“ eine utopische, idealisierte Welt gezeigt, während sich Radio Piece mit einer eher dystopischen Zukunft beschäftigt?

DC: Die Landschaft in „Travel“ und der dystopische Raum in „Radio Piece“ lassen es so annehmen. Aber eigentlich geht es dabei um etwas anderes. Der wesentliche Inhalt der Werke besteht aus der Definition von Raum. Haben Sie nicht oft das Gefühl, wenn Sie in Europa reisen, dass die Qualität von Raum sehr wichtig ist? Aber wenn Sie nach Asien oder Hong Kong fahren, sehen Sie, dass die Leute glücklich sind mit einer Definition von Raum, die für uns unvorstellbar wäre. Dies zeigt deutlich, dass es eine sehr durchmischte Vorstellung von Wohnraumqualität gibt. Beide Arbeiten befassen sich genau damit. Sie thematisieren Dinge, die kohärent wirken, aber vielleicht reden wir überhaupt nicht über das Selbe, wenn wir etwas anschauen. Meine Arbeiten sind mentale Räume, sie existieren nicht, doch sie wirken real.

RAY/MMK: „Travel“ basiert auf einer Idee von 1996, doch standen dir erst jetzt die technischen Möglichkeiten zur Verfügung, um diese Arbeit zu realisieren. Welche neuen Möglichkeiten bieten die digitalen Verfahren der Fotografie? Welchen Stellenwert hat für dich heute noch die analoge Fotografie?

DC: Ich bin ein Verfechter analoger Ideen. Die Welt ist dank des digitalen Fortschrittes ein verblüffend toller und verwirrender Ort. Einerseits ergeben sich daraus viele Möglichkeiten, aber andererseits werden diese auch verringert. Mittendrin gibt es Künstler, die sich weigern digital zu arbeiten. Was sie aber nicht bemerken, ist die Tatsache, dass die analoge Oberfläche auch nur eine andere Oberfläche darstellt.

RAY/MMK: In wie weit ist deine Arbeit „Radio Piece“ und „Travel“ Teil einer „erdachten, imaginierten“ Wirklichkeit? Was bedeutet es für Dich eine Realität zu imaginieren? 

DC: Was ist Wirklichkeit? Ist es dieses „ ich bin morgens aufgewacht“ Ding? Ich glaube Wirklichkeit ist alles im Universum von dem wir wissen und über das wir sprechen können – auch soziale Ordnungen sind Wirklichkeit.

Aber Sie können auch dieses Mikrofone vor einen Hund halten und ihm die gleiche Frage stellen. Wirklichkeit ist für mich gesellschaftlich geformter Wahnsinn.

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Interview with David Claerbout

RAY 2015 – IMAGINE REALITY

“Reality, for me is socially conformed madness.” (David Claerbout)

The MMK will once again serve as a key partner to the Photography Triennial RAY Fotografieprojekte Frankfurt/RheinMain. Together with the Museum Angewandte Kunst and the Fotografie Forum Frankfurt the MMK will present the central exhibition IMAGINE REALITY. The photographic approaches featured in this show will above all focus on the boundaries between documentary, photo-journalistic, applied and artistic photography. RAY 2015 will show how photography not only reproduces our reality, but also creates new realities.

In context of this project we will interview artists who are represented in the main exhibition. The prelude is done by the Belgian artist David Claerbout (born 1969, Kortijk, Belgium), who is working in the media of photography, video, sound, drawing and digital arts. His work is situated at the crossroads between photography and film. In the interview he talks to us about two works, he will be showing in the exhibition IMAGINE REALITY – the work “Travel” and “Radio Piece (Hong Kong)”, which was co-produced by RAY 2015. The artist shared his thoughts about finding ideas and selecting the right media.

RAY/MMK: You mostly work as a video artist. Which significance/meaning does the medium of photography have in your practice?

DC: I grew up as a painter long before I took up photography. Cinema and photography came later and cinema is not my world at all. I think cinema is an ideology and I refuse ideologies as much as possible. In a library or in a bookshop they still ask in which section my books should be included – among filmmakers, artists or photographers? I guess my works are a kind of photography impregnated with a sense of painting.

I’m always trying to repeat that our relation to photography is disappearing forever. We are looking at the image but that image has a certain origin in the camera. It’s about the relation of the lens and subject; this relation is disappearing. People do not trust their eyes any more. Photography is and was always manipulation.

The end line will be, that we will no longer perceive what’s happening in front of us, but we will perceive ideas. When we have no more power to perceive the reality we are very commercial and then the real estate in our head can be commercialised. People will think, that they perceive, but they actually look with the same eyes that the mechanism wants them to. Someone or something is taking over our perception.

RAY/MMK: Can you tell us about your new work “Radio Piece”, which has been commissioned for the exhibition IMAGINE REALITY?

DC: The first concept of the work “Radio Piece” started five years ago. My ideas usually don’t survive at the beginning because I’m always very self-critical. The new work is actually a piece about space and especially about the availability of living space. I always knew that I wanted it to be set in Hong Kong, because Hong Kong can be looked at as the definition of an overloaded space, where living space is so expensive so that people live in – what we would say – inhumane conditions. Then I came across a documentary of the district Kowloon, which was at that time a kind of isolated legal system, where you could go in hiding and the police wouldn’t be able to follow you. That city was destroyed in the 1980s and replaced by the new Kowloon. Until then, the city was essentially full of houses – one atop of another. They built as high as they could go, until there was a real risk of collapsing.

The reason why I was interested in the idea of “less space” was because I had already made a piece about the space between the two ears in an almost ironic way. I made this connection of real space or real estate and the space between your two ears as a kind of metaphor.

This space between the two ears is still free, undiscovered and available to occupy. From there came the idea to work with headsets because when you wear a headset, you have the illusion to be in another place, but it is just the place between your two ears. This way “Radio Piece” became an audio-visual piece with an audio-chapter and a vision-chapter.

RAY/MMK: How do you select the medium, or technique for your new piece? Why did you decide to use the “uninterrupted backtracking camera”?

DC: I wanted the vision-chapter in my work to look very coherent. And how much more coherent could it be then to put it in one single camera track without interruption and montage. So the idea grew up slowly – actually visually – to compose several places that don’t belong together, but are somehow united by a single camera movement. I´m not the first who has done that, it has been done very often. But it is the combination with the sound; the sound itself actually sounds coherent with the space that we see in the film.

The use of the binaural recording is a method of recording sound that uses two microphones, arranged with the intent to create a 3D stereo sound sensation for the listener of actually being in the room with another person. When you put on the headset you feel like you are in the space with another person. It´s like mixing two worlds with each other – it’s an illusion world. So footsteps in that room come across as the footsteps in the real room you are sitting in. Actually, I was starting to play with the idea of mixing illusion sounds and real sounds in the exhibition together.

The essential story of the film is about two young men listening to a piece of experimental music with a lot of high and low pitches mixed together. Important in the film is the value of real estate, real space and especially mental space. The film is intended to confuse the viewer. It starts with a picture of a Zen Garden. As the camera zooms out, the picture of the garden turns out to be a poster on a wall inside a room; the two young men are sitting in front of it discussing the music. A little bit later it becomes that huge outside view of a Kowloon Building. At the end the viewer doesn´t now what he was actually watching and listening to.

The scene of the garden is rebuilt in 3D. It is a very accurate rebuilding because everything is the same as in the original – colour, structure, even the ear condition.

RAY/MMK: Why is your new work called “Radio Piece”?

DC: It actually started with a few inspirations. I had the vision in my mind of an Indian or Chinese or Bangladeshi low-wage worker in a shop listening to a radio, which is in the middle of the room. So the radio is disputing the sound in the space. I wanted to work with this situation; the idea was there but the production was a little bit complicated. There was 3D work, the replica of a room and live filming to do.

My work is meant to have a rupture. So in the middle of the film there is that person that puts his headset off and because it’s binaural sound playing on the headset of the viewer, it’s like someone is actually taking of his headset. Then the visitor is somehow liberated, the sound is completely gone, only pure silence. Simultaneously, the camera zooms out of the window into the city and away from the room. And there is a kind of uncanny silence for some minutes as you are sitting there and waiting for something to happen.

RAY/MMK: In your work “Travel”, synthesizer sounds from a composition of stress-reducing therapeutic music accompanies the viewer through an idyllic forest pasture. Could you also tell us about this work, currently on show at the Museum Angewandte Kunst?

DC: The idea for “Travel” goes back to 1996 before I was working with video. I was studying at the academy in Amsterdam and it was a little bit a difficult period because they had just announced to me that I couldn’t stay. Then I had an idea, while I was doing some work in a forest. At that time I collected kitsch music and elevator music, music that people use to relax and I got fascinated because they provoked images in my head – not only in my head, in general. They produce clear images in my mind of a deep and dark forest and a kind of relaxation that helps you fall asleep and feel safe. I was fascinated with the fact that these images in my mind where very real. Each time I was listening to these sounds I understood the music even though I didn’t like it too much. I was able to see by the images they produced clearly. I wanted to put these two things together, the predictable music and the predictable image – “Travel” is nothing more than that.

It’s a definition about space. You can’t recognize which forest exactly the film has been made in because it begins with a park and then transforms into a kind of European forest, and later into a large monumental forest and ends with the moment the music goes up. Here you wake up to realize that it’s just a shitty little forest in the middle of huge fields. It’s much smaller than it seemed. I think I was really always intrigued about how disappointment and pleasure can go together.

Usually when you watch films you usually get one message, at the end there is a certain resolution or end. But in my work you have a bigger feeling; you think that you have only seen the beginning of the action. I wanted to deliver big emotions, which at the same time make you doubt about what you have seen. So it is very simple in fact.

The reason why I hesitated so long to make it – exactly 17 years – was because I was a little bit afraid that people wouldn’t understand it, I thought they won’t understand why I used that kitsch music.

At one point I had some money but no ideas – usually that is a point where artists should stop. But I had this old idea in mind and I presented it to my team. I wanted to make it as an animation not as a film. I planned an illusionary place, that’s not specifically anywhere. So I travelled around Germany and visited forests that have been untouched by the human hand. Then we developed an animation that is based on photographs. Now it’s a forest that’s in everyone’s head.

RAY/MMK: Does the work „Travel“ represent a utopian, idealised world, while „Radio Piece“ is rather a depiction of a dystopian future of urban life?

DC: The landscape in “Travel” and the dystopian space in “Radio Piece” are a sort of identity passport of it. But what it is really about – the real identity of those works is about defining space. Do you not often have the feeling when you travel around the word that old Europe, as we know it, really still celebrates the sense of the quality of space? But when you go to Asia or Hong Kong, people are quite happy with living in a definition of space that for us would be completely intolerable.

And what you have is a mixed idea of the quality of living space. Both of these works are about that. They are about things that look coherent but we maybe do not speak about the same thing when we are watching something. My works are complete mental spaces, they don’t exist, but they give you that illusion.

RAY/MMK: „Travel“ is based on an idea you had in 1996, but you didn’t have the technical possibility to realize the project until recently. Which new possibilities do digital processes offer for photography? What standing does analogue photography have for you today?

I’m for analogue ideas.
It is a very amazing confused world because digital processes, on the one hand, bring opportunities and, on the other hand, takes them away. In the middle of that you have artists who refuse to work digitally; they do not realise that the analogue interface is just another interface.

RAY/MMK: In how far is your work “Radio Piece” and “Travel” part of an “imagined reality”? What does it mean for you to imagine a reality?

DC: What is reality? Is it the “I woke up in the morning” reality thing? I think it’s everything in the universe we know and that we can speak about; also social orders are reality. But you could also hold this microphone in front of a dog and ask him this question. Reality, for me is socially conformed madness.

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